在优化选择中建设社会主义现代化[4]——季羡林、赵宝煦、罗荣渠谈中外文化交流

记者：说到文化问题，总离不开“古今中外”。二月份的“每月谈”，谈的是“古今”，今天请三位先生来谈“中外”。鸦片战争以来中外文化交流问题中国人谈了一个半世纪，今天我们应该从什么样的高度来看待这个问题？

季羡林：每个国家、每个民族，不论大小，都对人类文化有贡献。所以，人类的文化交流从原始社会就开始了，比如在印度河流域发掘出来的古城哈拉巴和摩享佐达罗中出土的古陶，与中国甘肃省史前的彩陶相似，其中可能有某种渊源关系。随着人类的不断进化，文化交流的范围也越来越广。完全可以这么说，如果没有文化交流，人类社会就无法进步。我们坐的这间房子里，有哪样东西不和文化交流有关系？中国文化为什么没有像希腊文化那样消亡？一个重要的原因就是有中外文化交流。今天，我们要建设社会主义新文化，更需要在继承发扬优秀的传统文化的同时，通过中外文化交流吸收外国文化中的优秀成分。否则，适应社会主义现代化建设的新文化便无从谈起。

赵宝煦：交流是文化发展的规律。发展至今的中国文化，既是国内各兄弟民族文化交融的结果，也是中外文化交流的结果。作为我们事业指导思想的马克思主义，它所以在中国生根，也是先进的知识分子在中外文化交流中学习的结果。今天无论从立国之本或是强国之路的任何角度考虑，都应该高度重视中外文化交流在社会主义现代化建设中的重要意义。

罗荣渠：古今的中外文化交流是不同的。今天的中外文化交流和近代又不一样。其一，今天的中外文化交流是在独立自主的对外开放中进行的。其二，今天的中外文化交流的总的格局是，由技术引进推动经济合作，由经济合作推动文化交流，而文化交流又反过来进一步推动经济合作，这是一种在社会主义现代化的总体战略部署下的新的双向的中外文化交流，与近代的要么只引进西方的船坚炮利，要么敞开大门让西方各种思潮自发流散的单向的中外文化交流大不相同。

赵宝煦：时代的不同，要求我们关于中外文化交流的思想不能停留在洋务运动的水平上，不能眼光只盯在西方的“船坚炮利”上。

季羡林：所以，不仅西方先进的物质文明可以学，他们精神文明建设中的一些好的做法比如重视图书馆、博物馆等文化设施的建设，以及适应现代化要求的一些公共的行为规范等，也值得我们学习。

罗荣渠：现在的文化热以及中外文化交流的规模都是空前的。纵观中国的现代化进程，20世纪走过了从封闭——开放——再封闭——再开放的曲折道路。中国的社会主义现代化从一个封闭的阶段重新进入开放阶段，这是中国发展战略中的一个伟大的转变。上一次中外文化交流的结晶是五四新文化运动的诞生，可以相信，这次大规模的中外文化交流，将大大加快社会主义中国的全面现代化的进程。

记者：近代以来，东西方文化交流是不平等的，而不平等的文化交流容易带来不平衡的文化心态，因此，可不可以这样说，崇洋心理和排外心理一直是中外文化交流中的两大掣肘因素？

罗荣渠：近代的中外文化交流总是和三大矛盾纠缠在一起的。这三大矛盾一是殖民主义侵略和中国人民反侵略的矛盾；二是具有世界性的现代工业文明和传统区域性的古典农业文明的矛盾；三是西方基督教文化传统和中国儒家文化传统的矛盾。由于在近代中外文化交流所引起的冲突中往往三种矛盾交织，从而使问题变得非常复杂。在这种复杂的情况下，盲目排外的心态和唯洋是崇的心态，不时交替出现，是一个值得注意的现象，不能采取简单化的态度，需要做细致的科学分析。

季羡林：我相信鲁迅先生的“拿来主义”。对西方文化要具体分析，有用的就拿来，没用的不要。中国汉代引进佛教后，对佛教进行改造，为我所用，这就是“拿来主义”。现在世界上流行的禅宗，就是中国人在印度佛教基础上发展起来的。在文化交流中，要以中国文化为主，这不是理论问题，而是事实。我一直反对全盘西化论，因为全盘西化不仅在理论上讲不通，在实践上也办不到。

赵宝煦：一个人可能全盘西化，但一个国家不可能。因为一个国家的文化是在特定的自然环境和特定的社会、历史条件下形成的，它经过几千年的发展，已沉淀或升华出一种可以称作民族性或民族精神的最深层意义上的文化，这种深层意义上的文化是难以改变的。所以各个国家在文化交流中既互相学习，又互相区别，各自发展。吸收别人的好东西也要与本国的实际相结合。刚才季先生讲到“拿来主义”，拿来，要拿得准。拿得准的前提是先要了解、知道它是什么，具体地讲，就是先弄清它的基本内容，看它有没有道理，如果有道理，再看它符不符合中国的国情，能否为我所用。一看到西方的著作就拍手叫好这不对，这是崇洋。一看到西方著作就给贴上为垄断资本主义服务的标签而急忙与之划清界限，也同样不对，那是排外。只要我们使正常的中外文化交流健康发展下去，崇洋心理和排外心理是会逐渐得到纠正的。

季羡林：解铃还得系铃人。崇洋和排外是中外文化交流中的两大掣肘，但要解决这两大问题，又必须进一步发展正常的中外文化交流。

罗荣渠：任何发展中国家的现代化进程，都是靠内外两组因素的交互作用。在文化交流中，外来先进文化影响本土文化，这是外来因素在起作用；本土文化对外来文化的迎和拒，则是内部因素在起作用。一个国家如果把自己封闭起来，就会丧失吸收外来的现代化因素的动力，就会脱离世界发展的大潮，就会因停滞而落后。但一个国家的开放如果完全受外来因素支配，就会丧失自己独立选择的能力，它的发展也只能是依附性的发展，达不到预期的效果。由此可见，排外和崇洋对现代化进程都是危险的，这方面的经验教训已为第三世界国家的现代化进程所证明。因此，如何消除崇洋和排外的心理，建立正常的中外文化交流心态，是目前加强中外文化交流中一个很重要的问题。

记者：中外文化交流的主题是“现代化”。日本和亚洲“四小龙”的现代化进程中有哪些经验教训值得我们借鉴？

季羡林：我最近看到一篇文章，说日本和亚洲“四小龙”都是有汉字的国家，它们都和中国的儒家文化有血缘关系。这些国家在现代化进程中，既积极向西方学习，同时也提倡儒家思想，特别是日本，企业管理中运用儒家思想调节人际关系的做法很多。这些现象证明，儒家文化在现代化进程中也可能有所作为，起码可以说它并不妨碍现代化进程。不过，亚洲“四小龙”提倡的儒家思想到底是儒家文化中的哪些东西，这些东西在现代化进程中到底起了什么样的作用，我们知道得太少。社会科学研究中应尽快加强这方面的情报和研究工作，因为这项研究不仅有理论意义，而且有巨大的现实意义。

赵宝煦：文化交流的过程本身是一个优化选择的过程。近代以来，中国人重视学习西方文化，是因为西方文化中的很多东西符合现代化的要求。当然，优化选择的对象不只是西方文化，也包括中国的传统文化在内，实际上，这几年的文化讨论热，已把“古今中外”交融在一起了。只要我们的标准既符合现代化要求又符合中国国情，那么，在传统文化和西方文化的优化选择中，就能走出一条自己的路。

季羡林：西方国家几百年走过的路，发展中国家要在几十年内走完。西方文化中有好的东西，也有不好的东西。由于国情不同，由于心理承受能力不同，即使是好的东西也可能在西方行得通而在东方行不通。所有这些，的确需要好好地进行优化选择。

罗荣渠：既然是优化选择，就要发挥主观能动性。第三世界发展中国家要走独立自主的发展道路，就不可能照搬西方模式，在文化发展战略上尤其不能盲目抄袭。说到优化选择，我想举日本为例。明治维新后，日本的对外开放发展很快，但出现了一股全盘西化的倾向，跳西洋舞，穿西装，打洋伞，风行一时，认为这就是现代化。有识之士认为这样不行，必须采取措施加以限制，于是国家颁布了新的教育方针，用日本的传统文化抵御西方文化。日本没有听任狂热的西化思潮泛滥之后再来重建日本的新文明。

季羡林：中国如果出现类似的情况，我们拿什么去抵御？好像还没有人去研究。我想，中国的传统文化中肯定有足以抵御西方文化消极因素的东西，但这些东西是什么，需要好好研究，在这一点上要未雨绸缪。

罗荣渠：但日本的选择也有失败的教训。比如他们向西方学习，大讲“文明开化，普及教育”，自上而下地提倡洋学，但很多只是流于表面，对现代西方文明中的民主与科学精神，却没有真正学到，传统的武士道精神在新的历史条件下终于导向现代军国主义。第二次世界大战后日本重新开始了第二次现代化运动。由此可见，选择有两面性，正确的选择可以促进现代化进程，错误的选择则可能把现代化引入歧途。这个问题很难解决。我想，优化选择的大部分问题可以通过“百家争鸣”“百花齐放”来进行。不过，真正做起来很不容易。

记者：在中外文化交流中，会有一些外国的不健康的东西进来。对此，我们应当采取一些什么有效的措施呢？

罗荣渠：这些年中外文化交流的成绩是主要的。但的确也存在一些问题。由于长期的封闭，开放后在介绍西方新思潮时出现了“饥不择食”的现象。翻译的东西很多，但不全是好的，也不全是新的。一个突出的问题是，这些年许多西方腐朽的黄色的东西也进来了，是新中国成立以来几十年中所没有过的。所有这些问题如果不解决，将会对中外文化交流产生消极影响。发达国家与发展中国家在文化交流中之所以容易发生严重的“倾斜”现象，是因为西方掌握着文化传媒和现代化知识大生产的绝对优势。在这种形势下发展中国家同西方国家交流，如果缺乏选择，缺少自主性，很容易造成文化依附。这个问题应该引起我们的警惕。

赵宝煦：人们喜欢把不健康的东西比喻成苍蝇和蚊子，挡苍蝇和蚊子装纱窗比安铁板好。但是最好的办法还是强壮自己的身体。只要自己身体强壮，接触到一点细菌也不会感染。强壮体魄靠两条，一条是提高全民族的文化素质，使人们知道什么是好什么是坏；一条是创造出一个良好的舆论环境，形成正确的舆论导向和强大的舆论压力。比如，如果书评工作跟得上，这几年引进西方著作中所发生的一些问题是容易得到解决的。

罗荣渠：创造良好的舆论环境，真正做到优化选择，提高中外文化交流的质量，都必须重视社会科学的研究。有计划地大力加强对外国的研究，更是当务之急。在现代化进程中，光讲技术立国是不够的。

赵宝煦：抵制西方的不健康文化，除了政策上的必要措施外，更重要的是要相信群众，因为优化选择的最终体现只能在广大人民群众的社会实践之中。如果我们把优化选择的权力交给人民群众，相信人民群众在中外文化交流中最终会靠自己的鉴别力去选择好的东西而抛弃坏的东西，那么，我们就会对当前中外文化交流中的优化选择前景充满信心。

季羡林：中国古代的中外文化交流，都是自上而下的。但外国文化被最后认同、中外文化的交融，还是在民间，这是一个规律。现在有些人认为，青年的文化趣味很低，其实不然。前不久，一位著名的小提琴演奏家到北大演出，两千多学生听得如痴如醉，鸦雀无声。可见不能低估年轻人。只要相信他们，提高他们，加强正面引导，青年们是会在中外文化交流中吸其精华，去其糟粕的。

记者：中外文化交流既包括西方文化的输入，也包括中国文化的输出。在这方面，三位先生认为还存在什么问题？

罗荣渠：近代以来的中外文化交流中，中国的传统文化并不只是被动地抵制或反抗西方文化的扩张，它本身具有很大的能动性和很强的生命力，同时也处在变化之中，并在旧传统中长出新传统。在这一交流过程中，西方也吸收了东方的文化，即所谓东方文化的反弹。五四时期，中国人在拼命批自己的传统文化，而西方人如罗素却在讲中国文化的好处，这一奇特现象在今天仍然存在。亚洲“四小龙”的发展证明，在新的历史背景和条件下，中国的传统文化并不完全是有碍现代化的因素。东亚文明在吸收西方文明之后，自我创新，可能正在形成东西方结合的东亚发展新模式。

季羡林：世界上的文化分成两大体系，即东方文化和西方文化。三十年河东，三十年河西，西方人每打一次世界大战后，就要向东方文化看一看。到了现在，汤因比和池田大作基本认为世界的希望就在于东方文化特别是中国文化的复兴。所以现在老庄的书、《易经》、禅宗方面的书在全世界范围内热起来了。这里牵涉到一个重要问题，即中国文化如何向外交流？文化交流不能一厢情愿。我们有我们的“拿来主义”，外国也有外国的“拿来主义”，硬送给人家，是不行的。人家认为有用，认为好，才接受我们的东西，比如人所共知的中国几大发明，就是这样。我们的饮食文化，目前也为全世界所接受，原因就是它好。但是，事情还有它的另一方面，我们也不能守株待兔，坐等人家来拿。我们也应该主动介绍，主动说明，争取外国对我们的文化尽速了解，实事求是地了解。只要我们的工作做得好，人家自然会来的。在这一方面，我们过去的工作做得很不够，今后应当加速补课。这里是大有潜力可挖的。

罗荣渠：是的，在西方重新探讨东方文化的形势下，我们的输出工作远远跟不上形势。近代是西方文化走向中国，现在中国文化要走向世界，这是有待大大开拓的一个新领域。前不久我在美国开会，杜维明先生提出了中国的“文化资源”问题。中国到底有多少文化资源，这些文化资源中哪些是好的，哪些能拿到全世界去？对这些问题现在完全没有底。要同世界各国进行经济交往，就要推动中国的商品文化，但中国文化不能全盘商品化，不能完全靠国际市场导向。颐和园把被万民唾骂的慈禧太后抬出来“游园”，让中外游人看，难道这也是值得发掘的中国的“文化资源”？这类问题值得好好研究。长期以来，国际市场上流行的研究中国文化的出版物，几乎都是西方人写的。中国文化的研究实际上是被西方人导向，可说是“喧宾夺主”！这种情况应该改变。为此，就必须加强有关中国文化论著的外文版的出版和出口。这是中国文化国际化的一项基本建设。

赵宝煦：在中国文化输出问题上，目前有些情况确实不很理想。我想，有几点很值得注意：首先，我们对自己文化中哪些是瑰宝，哪些是糟粕，要有稳定的共识。衡量中国传统文化的价值标准不可随气候而变幻不定。例如帝王将相，才子佳人，一时遭冷落、批判，一时又备受尊崇，使外国旅游者发现全中国到处都是帝王将相、才子佳人在欢迎他们。其次，不可厚古薄今。中国古代文化诚然在放射着永不磨灭的异彩，但当代文化，也不全是拾古代牙慧，而是有很大的创新和发展。我很佩服郑州黄河游览区主持人的识见。在游览区里你可以充分感受到当代中国人民的昂扬风貌。在高山之巅矗立着大禹的雄伟雕像，在黄河之滨安坐着黄河母亲，在辛勤哺育婴儿——中华民族。这些雕像，完全是现代人的风貌，现代的艺术手法，气魄雄伟而有时代感。西安古城有著名的古代碑林，黄河游览区有当代书法的碑林。的确，今人写不出王羲之、怀素；而古代书法作品也无法比拟当代书法的风韵。文化是发展的，长江后浪催前浪，没有理由厚古薄今。再有一点，要实事求是地做好对外宣传。记得艺术大师毕加索晚年时曾写信给一位中国著名画家。大意说，当他知道东方艺术之源在中国而不在日本时，他已经太老了。他虽然很想来中国看看，但他不敢来。因为他恐怕当他亲眼看到中国，点燃起他的艺术激情时，他已无力用画笔来表现他的感受了，那时，会使他更痛苦。因此，他只好在心里深埋下这一终生遗憾。我想，这也是我们在宣传中国文化艺术方面所留下的遗憾吧！